спорт, программирование и "религиозные войны"

сабж

Не выделять национальное - значит смешать все в одно.
А закон природы гласит, что многообразие видов повышает жизнеспособность каждого, за счет внешневидовой конкуренции.
Это закон верен не только для биологии.

так и не понял как название относится к содержанию темы.. да уж, эта лирика второго сообщения конечно прекрасна, но ты правда думаешь, что рыбам чем-то помогли в этом мире мухи? не знаю из какой умной книжки эта цитата, но т.н. "межвидовая конкуренция" должна вестись в конкретном направлении: в чем интересно конкурируют негры и остальные? в литературе? в науке? ну хорошо.. в реперской музыке - да, только как это к выживаемости относится? короче говоря чушь полная, я уверен в том что антифашисткие идеологии, впрочем как и все "анти" бессмысленны, и заключаются лишь в наставлении никчемных "нет", "де" и тех же "анти".

Национализм разжигает войны. Навязывание государственного патриотизма приводт к добровольному отдание своих жизней за государство в националистических войнах. Так что ваш национализм - это еще один рычаг управления государством над гржданми.
А вот Интернационализм - это совсем другое дело.



//--------------------------
"Я не боюсь потерять голову, я опасаюсь потерять лицо"

если уж национализм и разжигает войны, то интернационализм навязывает искусственную дружбу народов, которой на самом деле нет. я уж не говорю о том, что национализм довольно мирное понятие.. а насчет управления гос-вом над гражданами - так приведите пример когда гос-во не имеет серьезных рычагов управления гражданами.

Национализм - мирное понятие? Сомнеаюсь.
Не будет никакого интернационлизма пока люди сами не захотят "дружбу народов". Уже у сформировавшиейся личности сложно что-то поменять в сознании. А вот воспитать новое поколение в духе интернационализма вполне возможно.

В том то и проблема, что каждое государство имеет рычаги управлления гражданами. Даже в самой демократической, даже в самой свободной республике такое явление наблюдается.
"Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода, не будет государства."
Я говорю о том, что патриотизм так называемым навязывается государством для усиления своего контроля.



//--------------------------
"Я не боюсь потерять голову, я опасаюсь потерять лицо"

разные виды животных дружить и уживаться никогда вместе не будут. как бы не хотелось - это утопия. воспитать-то воспитаете, ведь уже существует отличный пример европы или америки, только к чему все это? чтобы в германии все наслаждались арабскими погромами? или негры в америке спокойной продавали наркотики? я не собираюсь до старости лет жалеть дедов жертв холокоста, и я не понимаю почему этим занимается весь мир.. меня смущает, что эти жертвы толерантности видят во всех национальных решениях или поступках расизм и фашизм. кстати, ни в коем случае при знакомстве не спрашиваю место рождения и не меряю череп, но это не значит что я беспамятно хочу обнимать все живое.. к тому же считаю, что славяне самая чудесна расса на планете, что ж в этом плохого?

Нельзя сравнивать человека и животное. Человек способен мыслить. Хотя возможно в развитии человек ушел не так далеко от животного, но он по прежнему эволюционирует. И человек будущего все меньше и меньше будет напоминать животное.

Пример Франции - это наверное исключение чем статистика. Те же арабы и негры живут в Великобритании и никаких погромов там нет. Во Франции волнения связаны прежде всего с полтической обстановкой (машина французкой полиции сбила в пригороде Парижа арабского мальчика-эмигранта). А Вы говорите, что национализм это хорошо. Другой пример Америка, где по сей день существуют черные кварталы со времен гражданской войны. А апартеид в ЮАР? Разве хорошо, когда белые режут людей из-за другого цвета кожи? Пример воинствующего национализма я всем известен.

А вот например Россия - многонациональная старана, в которой уживаются несколько десятков разных культур. Конечно большинство населения называют евреев - "жидами", а людей с кавказкой внешностью - "чурками", но это по-моему скорее недостаток воспитания и терпимости, чем неуживания "разных видов".

В том, что Вы считаете славян самой чудесной расой нет ничего плохого (я сам славянин), но не надо считать остальные расы недостойными на жизнь. Процесс интернационализации весьма длин. Это займет не одну сотню лет. Но результат заслуживает времени и сил.



//--------------------------
"Я не боюсь потерять голову, я опасаюсь потерять лицо"

Антон,

вот это

> Процесс интернационализации весьма длин. Это займет
> не одну сотню лет. Но результат заслуживает времени и сил.

изумительно.

Лично я более-менее догадываюсь, что будет завтра. Могу с большой уверенностью сообщить, что 30 июня будет экзамен по ДА (более того, догадываюсь о его результатах). И даже могу предположить, что случится через год. Но что случится через 10 лет --- не буду и загадывать, все равно не угадаю. Слишком много противоречивых сил, слишком много условий на них накладывается, чтобы делать прогнозы, в достоверности которых можно было бы быть уверенным.

Думаю, что оперирование сроками в сотни лет может быть следствием одной из трех причин: гениальность, глупость или самоуверенность. Теоретически, конечно, возможна и хитрость (как в известной притче: а там либо шах, либо ишак помрет), но это точно не наш случай.

Очень просто говорить благоглупости, в духе "если все станут добрыми, то жить будет хорошо; да, это случится не сегодня, а через сотни лет, но надо стараться", но это не имеет смысла по многим причинам.

Во-первых, мы с вами до этих пор не доживем. А следовательно мы не несем никакой ответственности за это изречение, его результаты никак на нас не скажутся, а люди через N*100 лет могут иметь свое мнение на этот счет. Грубо говоря, мы не можем ничего решить за людей через сотни лет (да и за тех, кто живет рядом с нами, тоже ничего решать не можем, вообще говоря), это будет их жизнь, которую они будут проживать самостоятельно.

Во-вторых, мы не можем ставить экспериментов такой длительности. В данном случае мы не можем проверить, чем является механизм разделения людей на национальности: досадным пережитком прошлого, или необходимым условием выживания людей, когда один этнос, богатый пассионариями, выживает другой, обедневший и закостеневший в своем развитии. У нас нет десяти планет с десятью человеческими цивилизациями, чтобы проверить на одной из них: а вдруг, интернациональное человечество в своем единстве будет настолько чахлым, что попросту вымрет? В том случае, когда существует много национальностей, на место вымершего этноса пришел бы новый.

В-третьих, сомнителен сам тезис, что человек как вид эволюционирует. В течение человеческой жизни это не заметно: новое поколение не становится лучше, чище или добрее старого. В течение всей известной нам истории (ту, которую можно проследить), это тоже заметить нельзя. Можно увидеть рационализаторские изменения в орудиях труда, включая изменения в научных методиках, но сами люди думают и поступают примерно одинаково в аналогичных ситуациях. К примеру, с детьми это не так, тут развитие как раз заметно, переход от наивности к более-менее взрослым суждениям происходит за какие-то 15-20 лет, то есть прогресс налицо. Так что, вероятнее всего, человек будущего будет ровно таким же, как и мы с вами. Единственное, вся та "наука" с которой мы сейчас мучаемся перед сессией, может стать привычной, а место предмета, изучаемого студентами будущего на втором курсе займет какой-нибудь предмет вида "Математические основы гиперполя" или "Уравнения математической тирьямпампации". Но это же ничего принципиально не изменит.

Так что, получается, заботиться о жизни людей через сотни лет странно, а тратить на это время и силы --- бесмысленно.

начальная фраза, из старого слогана Нашего Радио (101.7)

>Лично я более-менее догадываюсь, что будет завтра. Могу с большой >уверенностью сообщить, что 30 июня будет экзамен по ДА (более >того, догадываюсь о его результатах).

Я тоже догадываюсь, Андрей Леонидович)

Сроки в несколько сотен лет, были приведены как пример. Я хотел сказать, что не одно поколение должно измениться, чтобы перестать замечать национальность. Чтобы люди смотрели друг на друга, как человек на кошек или собак. Люди различают породу тех самых кошек или собак, но особой роли для них это не играет. Не важно сиамская кошка, персидская или просто дворняжка, люди выделяют сам вид - кошку. Человек же не будет вести борьбу против одной какой-то породы, или наоборот, признает только одну породу кошек.
\\ уж простите за столь примитивное сравнение

>В-третьих, сомнителен сам тезис, что человек как вид >эволюционирует. В течение человеческой жизни это не заметно: >новое поколение не становится лучше, чище или добрее старого. В >течение всей известной нам истории (ту, которую можно проследить), >это тоже заметить нельзя. Можно увидеть рационализаторские >изменения в орудиях труда, включая изменения в научных методиках, >но сами люди думают и поступают примерно одинаково в аналогичных >ситуациях. К примеру, с детьми это не так, тут развитие как раз >заметно, переход от наивности к более-менее взрослым суждениям >происходит за какие-то 15-20 лет, то есть прогресс налицо.

Если верить Ницше, то человека заменит сверхчеловек, который будет смотереть на человека (то есть на нас с Вами), как смотрит сейчас человек на обезьяну с измулением и насмешкой.
Почему же человек не эволюционирует? Ондостаточно продвинулся с времен варварства и средневековья. Люди физически стали выше, красивее, умнее. Люди выросли морально (хотя мораль сейчас идет вниз) и духовно. Появились ценности. Отчего же этот процесс должен остановиться?

>Во-первых, мы с вами до этих пор не доживем. А следовательно мы не >несем никакой ответственности за это изречение, его результаты >никак на нас не скажутся, а люди через N*100 лет могут иметь свое >мнение на этот счет. Грубо говоря, мы не можем ничего решить за >людей через сотни лет (да и за тех, кто живет рядом с нами, тоже >ничего решать не можем, вообще говоря), это будет их жизнь, >которую они будут проживать самостоятельно.

Мы несем ответсвенность за то, что мы сейчас делаем. Естественно, что эта затея с истечением нескольких сотен лет может ни к чему не привести, но зато будет попытка что-то изменить в укладе людей, сделать их более терпимыми и гуманными. Мы должны думать, чтобы будущему поколению жилось лучше чем нм, даже если нам живеться итак хорошо.



//--------------------------
"Я не боюсь потерять голову, я опасаюсь потерять лицо"

В любом случае надо готовиться и сдавать курсовые по ДА.



//--------------------------
"Я не боюсь потерять голову, я опасаюсь потерять лицо"

>>А апартеид в ЮАР? Разве хорошо, когда белые режут людей из-за
>>другого цвета кожи?
ухх ну там скорее наоборот, чернокожий расизм. я уж молчу про царящую дикую обстановку после прихода чернокожих к власти. ну этот комментарий лишь для того чтобы ты поправил свой пост немного..

>>А вот например Россия - многонациональная старана, в которой
>>уживаются несколько десятков разных культур.
если уж говорить прямо, то это скорее советский союз действительно был многонациональным гос-вом. побочный эффект такой вот насильной дружбы народов (а это разьве лучше чем расизм?) вылился в перенаселение народов кавказа на север, с последующей их нелюбовью ко всему русскому. почему мое мнение должно подшатнуться от искусственного расширения границ? а до этого у нас тоже была многонациональная страна? не знаю по каким критериям определяется многонациональность гос-ва 19-20 века, но думается мне, что на тот момент времени в империи кол-во православных славян превышало 95 % и таковой ее язык назвать даже не поворачивается.

>>а людей с кавказкой внешностью - "чурками", но это по-моему скорее
>>недостаток воспитания и терпимости, чем неуживания "разных видов".
можно писать долго, муторно и культурно, а можно выйти на улицу и пообщаться с такими кавказцами и поменять свое мнение на этот счет.. и не надо писать мол у нас дураков тоже хватает - на таких словарь слов бранных тоже не заканчивается.

>>но не надо считать остальные расы недостойными на жизнь.
я ж не воевать тут агитирую. от агрессивного нацизма тут отличие более чем кардинальное - выявлять в своем самое лучшее, чем искать изъяны в своих врагах. искусство интернационально, спорт, как наука общечеловеческих физических достижений, интернационален, а вот жизнь пожалуй нет - это лишь факт, против и за который можно писать тысячи плюсов, но что такое теория, когда не смотря на всю логичность она противоречит практике? если уж рассуждать, то книги надо писать, а не страну строить. вообще я считаю, надо жить на земле своих предков, сам факт рождения ставит на тебя ответственность перед тем где будет жить уже твое потомство.. если нет возможности жить нормально - ну выбирайся ты в свет, трудись честно, а потом возвращайся с возможностями и поднимай свой дом.. чего тут-то все время жить. а внешняя политика по определению, конечно, обязана дружить с другими странами. так что таких интернациональных вещей и правда должно быть много, но держаться надо всегда своих, ведь они хотя бы одной породы.. далее, никто надеюсь не поспорит, что национальность и культура чуть ли не полностью определяет дальнейшее развитие человека? вы много негров философов видели? а недисциплинированных немцев? где тут душу-то родную найти и соотв. за что любить-то? а насчет уважение мнение у меня абсолютно личное - уважал только близких людей мне по духу, даже если сначала казалось что это конкретные поступки и тп а раз по духу, то и по породе

>>сделать их более терпимыми и гуманными
ну в европе вот оно стало гуманне, но это как-то выражается в поступках отличных от судебных исков? считаю, что гуманность, в первую очередь, несмотря ни на что, проявляется по отношению к самому себе, своей никчемной в отдельности натуре: люди начинают уважать чужие языки, культуры, при этом не совсем понимая за что конкретно, но по-моему ценно совсем не это бесполезное и ложное чувство, куда важнее склонность к героизму и самоотдаче, которой на западе совсем не наблюдается, впрочем у нас тоже.


>>Так что, получается, заботиться о жизни людей через сотни лет
>>странно, а тратить на это время и силы --- бесмысленно.
согласен, частный случай - построение идеального гос-ва: в любой теории все выглядит четко и красиво, но как только дело выходит на этап реализации, пересекаясь с живыми людьми, вся былая структурированность и рациональность превращается, при взгляде на будущее, в утопию. аналогичное отношение складывается и к наукам где "читаешь, изучаешь, чего-то пишешь, а результата не видишь. ну и зачем надо?".

xaxa3217 - молодец !!!

+1 // про курсив
зачитался предыдущим постом и чуть не убил глаза.



______________________
|
|O
/\
/\

«Just hanging around..» © Melhesedek

Андрей (позвольте уж так называть Вас, ибо мы ведем разговор вне института), я обязательно отвечу на Ваше сообщение, но только немного попозже.



//--------------------------
"Я не боюсь потерять голову, я опасаюсь потерять лицо"

Антон, вы меня обнадежили. Теперь у меня появилась цель в жизни и я обязательно, обязательно дождусь вашего ответа.

Я же ведь "свое сообщение" писал не для того, чтобы получить от вас ответ, мне он, в общем-то, и не очень интересен; я не первый раз участвую в подобных дискуссиях, а выглядят они всегда примерно одинаково (как в шахматах начинается разыгрывание стандартного дебюта).

Просто мне не очень нравится, когда на форуме нашей кафедры (находящегося вне института, этого вы уж точно заметили) с умным видом несут напыщенные банальности и благоглупости. Кто-нибудь ведь прочитает, верхнюю голову не применит, а прочитанное в памяти все равно осядет... вот как раз для тех людей, которые по каким-то причинам читают этот тред в форуме про организационные вопросы учебы на 8-м факультете я "свои сообщения" и написал. Кстати, пользуясь случаем, передаю им привет!

чего-то посты все больше и больше, а мыслей по теме все меньше и меньше. пока допишу к сообщениям выше. в лирике одной муз. группы есть строчка - и виден цвет кожи, когда удар отточен, и как уже писал в начале, нелюбовь к представителям соседних стран рождается, по крайней мере у меня, не от того что злость не на кого больше вылить, а только из-за негативного опыта общения с ними. еще раз - тут никакой теории, никакой мерки черепов и веры в т.н. арийскую рассу одна житейская истина. более того, я убежден, что все проблемы у нас не от заселения гастарбайтеров или еврейского правительства, а в первую очередь от самих себя. взгляните на историю - русские всю жизнь были под гнетом, при этом, если на юге америки рабами были негры, у англо-саксов завоеванные племена, у нас же - такие же русские; причем всегда, правда во время империи их роль занимали крестьяне, а при союзе рабочий пролетариат. ну а сегодня?
не знаю как раньше дело обстояло с психологической точки зрения, но вероятно, что былой многовековой гнет отразился на генном уровне, и у современного русского человека выработался новый рефлекс выраженный в полном отсутствии доверия и уважения к своему соплеменнику. рушится единость, необходимая для выживания нации в целом. это ни иначе как симптом импотенции репродуктивного национального органа. интернационализм сегодня, учит любить нелюбимых, но не слова не говорит о любви к своим, родным и вроде как близким. такие мысли можно отправлять смело по почте будущему поколению с пометкой "открой когда все наладится. если все плохо не читай.".
теперь о национальности.. русский язык отличается от многих других тем, что правильный смысл слова зачастую раскрывается лишь в контексте. умелое оперирование таким скользким понятием как национальность может перевести спор в свою пользу, неумелое же запутать оппонентов. несмотря на то что тут было выдано определение "со словаря" мне кажется, что наиболее приоритетным свойством по которому не только можно, а следует определять национальность это близость по духу к другим представителям национальности..она же, в свою очередь, определяется происхождением человека. расти чурку русские, живи он всю жизнь с русскими и вырастет он русским. таких примеров кстати полно. слава богу, у нас пока нет кавказких, еврейских, негритянских и подобных чайнатаунов, иначе чурку будут растить чурки, жить он будет с чурками и в итоге вырастет из него чурка.
возвращаясь к морали.. дух наш падает вниз неуклонно и без должных социальных тормозов (промывка мозгов рекламой "русский помогу русскому" поможет "?"), другим они почему-то не нужны и тут есть чему завидовать: все кто приезжают в чужую страну сбиваются в свои группы, порой образуя мощные диаспоры, евреи и армяне тут профессионалы, а вот русские.. ухх мало того что мы на исторической земле друг друга не ценим, так еще и уезжая в другую страну скорее пытаемся сбежать от своей и уехав, зачастую стараемся избегать друг друга.. уже всем давно известно что у нас "принято" при криках о насилии спрятаться по конурам, стоять и смотреть происходящее действие в глазки. про описанную выше самоотдачу и героизм речи не идет, элементарное чувство морали сменилось чувством вечного голода и желания потреблять за чужой счет. вот это ужасно, а не то что негров-студентов бандиты избивают или чурок чурками называют.

> PS. И в заключение: Антон, если захотите что-то еще написать, я
> вас убедительно прошу, сначала подумайте. Хочу похвастаться: я
> думаю не только перед тем, как написать текст, но и во время. А
> особенно мучительно я думаю после того как текст написан и
> перед тем как нажать кнопку "Отправить". Ваше же письмо было
> неподготовленным, непродуманным; видно что вы торопились.

Вы прав. Мои письма были не подотовленны, а ответы только по "куску ласкута" из-за неумения вести дискуссию.
К Вам, Андрей Леонидович, как к преподавателю, так и к собеседнику я отношусь очень уважительно. Я ни в коем случае не учу Вас чему-либо.
Я приношу извинения за свою фамильярность, вызванную, как Вы правильно подметили, моей спешкой.



//--------------------------
"Я не боюсь потерять голову, я опасаюсь потерять лицо"